В інтерв'ю з керівником соціологічної служби Рейтинг Олексієм Антиповичем поговорили про те, чи досі готове українське суспільство воювати до перемоги, як співвідноситься їхня любов до Володимира Зеленського і Валерія Залужного та якими будуть лінії конфліктів у післявоєнній Україні. Про це йдеться у матеріалі ВВС

З самого початку повномасштабної агресії рф проти України авторитетна соціологічна компанія Рейтинг проводить опитування, щоб визначити стан українського суспільства, бачення майбутнього, ставлення до навколишньої реальності, української влади та перспектив війни.

Наприкінці 2022 року керівник Рейтингу Олексій Антипович засвідчив в інтерв'ю ВВС: майже через рік від початку великої війни українці відчували гордість за свою державу, а певна частина з них очікувала, що перемогою України стане підняття синьо-жовтого прапора над Кремлем.

Зараз українці продовжують вірити в перемогу, але вже із зовсім іншими емоціями. Про це кореспондент ВВС Святолав Хоменко поговорив з Олексієм Антиповичем.

«Всі втомилися від війни вже на її другий день»

ВВС: Минулого року я попросив у вас назвати емоцію, яка домінує у українському суспільстві. Ви відповіли, що це гордість. А як виглядає ситуація зараз?

Олексій Антипович: Зараз я б говорив не про гордість, а про невпевненість, невизначеність — це дві основні емоції. Ніхто не бачить майбутнього. Сюди можна було б додати сум, хоча він явно не превалює. Ми можемо говорити про присутність страху і гніву, які наростають, але в значно меншій мірі.

Звичайно, гордість залишається. Але скоріше по минулорічній пам’яті — ми боремося, ми даємо відсіч, але ця емоція вже не є визначальною, хоч і є першою, коли ми думаємо про свою країну.

А те, що наростає сум, немає радості, — це однозначно. Вона мало була присутня в оцінках українців стосовно держави, власного життя і до війни. Але у 2022 році, особливо наприкінці, радість була неймовірною, її відчувало майже 50% українців.

Зараз ми, таке враження, внутрішньо зав’язли в якійсь точці, і не знаємо, куди з неї рухатися. Є такий модний вираз — «не в ресурсі». От українці зараз не в ресурсі для якогось емоційного, натхненного прориву.

ВВС: Серед почуттів і відчуттів, які ви назвали, жодного разу не прозвучало слово «втома». Ми втомилися від війни?

О. А.: Втома — це коли у тебе немає сил кудись рухатись. А українці рухаються весь час. Просто це такий рух на місці. Тому чи втома це?Я, звісно, можу казати, що українці втомилися від війни. Всі втомилися від війни вже на її другий день. Емоція українців зараз — це «ми готові терпіти, ми готові боротися, ми готові вижити в війні, ми точно не здамо ніяких наших інтересів, але хотілось би бачити оту крапку, до якого моменту треба боротися, виживати». А цієї крапки немає.

ВВС: А де українці бачать цю крапку? На самому початку великої війни більшість були впевнені, що все скінчиться «за два тижні, максимум три». Минулого року ви говорили: «Зараз люди зрозуміли, що це на пів року — рік».

О. А.: Приблизно порівну українців бачать закінчення війни за пів року, за рік, за два, за три, за чотири.

Але насправді це дурне питання. Питаєш ти у українців: коли закінчиться війна? Та Бог його знає! Те, що вона не закінчиться завтра, вже зрозуміло всім. І насправді дуже добре, що українець став реалістичніше оцінювати події. Це сталося, мабуть, не в останню чергу через те, що у кожного другого є знайомий або родич на фронті.

ВВС: Чи з’явилась в українському суспільстві партія «миру за будь-яку ціну»?

О. А.: А вона нікуди і не зникала. Один бік «партії миру» — це довіра до Юрія Бойка, з останнього нашого заміру — це 5−7%. Другий її бік — це люди, які вважають, що ми не виграємо цю війну, таких приблизно 2−3%.

Якщо це скласти, то вийде така «партія миру» на 10%. Але «мир за будь-яку ціну» — неправильний термін. Як можна говорити про «будь-яку ціну», якщо Росію називають ворогом 100% українців?

Українець в жодному разі не прийме будь-яку здачу інтересів. «Мир за будь-яку ціну» — це теза, яка абсолютно не підтримується. Йдеться радше про мирні шляхи вирішення проблеми з залученням міжнародних партнерів. Це не переговори з Росією, бо якщо Росія прийшла нас знищити, то як з нею вести переговори? Коли українець говорить про мирні переговори, він має на увазі шлях, на якому міжнародні партнери допоможуть, захистять, десь натиснуть на Росію.

Тому якщо зараз поставити вилку, що краще — воювати до перемоги чи сідати за переговори — то опція з переговорами набере досить багато. Але чи це є «партія миру»? Я би її так не назвав. Це партія, яка не хоче, щоб гинули наші хлопці. Яка хоче пришвидшити закінчення війни, пришвидшити перемогу. Якщо ти починаєш зневірятися в наступі, тому що немає з чим наступати, то ти шукаєш альтернативні шляхи. А це тільки міжнародні партнери і їхній тиск на Росію.

ВВС: Українці вірять у закінчення війни через схему міжнародних гарантій?

О. А.: Частково вірять, частково не вірять. Ми досліджували, як ставляться до будь-яких міжнародних гарантій. В принципі вони все підтримують, лиш би це давало зиск. Будь-який тиск на Росію, будь-який захист України за участі міжнародних партнерів — українці підтримують. Але навіщо про це питати українців? Ми дуже переоцінюємо можливу реакцію українців. Якщо влада держави прийняла якесь рішення, вона повинна просто його взяти й виконати, якщо вона вважає, що це найкраще рішення в даній ситуації. І до чого тут громадська думка?

ВВС: В теорії — так. Але в Україні, і не тільки в ній, влада дуже обережно ставиться до непопулярних рішень…

О. А.: Це в стабільних суспільствах і в нашій довоєнній ситуації непопулярне рішення автоматично ставало нікому не потрібним. Але ми у війні. Тут, перепрошую, можна робити все що завгодно, бо війна все спише, і кожен українець це прекрасно розуміє. Я веду до того, що зараз, в умовах війни, розуміючи всю ситуацію з міжнародною допомогою, тиском партнерів, з росією, з ситуацією на фронті, з мобілізацією, з реальною оцінкою ресурсів — владі в певний момент точно доведеться ухвалювати якісь непопулярні рішення, їх не можна буде уникнути.

Я в таких випадках завжди наводжу приклад з перейменуванням Кіровограда. Якби ми в цьому питанні орієнтувалися на громадську думку — ми б його ніколи в житті не перейменували. Про Горішні Плавні я взагалі мовчу. Я сам це досліджував і підтверджую — народ був категорично проти. Але якщо влада прийняла рішення і його виконала, то і проти Кропивницького ніхто нічого не має, і Горішні Плавні — прекрасне місто.

ВВС: Опитування показують, що українське суспільство готове воювати до перемоги. Але що саме воно вкладає в це поняття?

О. А.: Поняття перемоги можна розкласти на декілька складових. Перша — це територія. І тут українці продовжують наполягати на тому, що перемога полягає у виході на кордони станом на 1991 рік.

Друга складова — це розвал Росії або, скажу так, зміна Росії і влади в Росії. Вже всі розуміють, що навіть якщо ми вийдемо на кордони 1991 року, про яку можна говорити перемогу, якщо у нас далі продовжуватимуться ракетні атаки, триватимуть обстріли, буде відчуття постійної небезпеки, необхідність постійної мобілізації?

Тобто українець розуміє, що з цим ворогом доведеться жити по сусідству дуже довго, і тому він не готовий відновлювати з ним відносини.

Якщо забрати термін «перемога» в класичному розумінні, то можна говорити про те, що інколи називається «закінчення активної фази війни». Це, наприклад, ми зупиняємося на якійсь лінії, бо немає з чим наступати. Українець це все прекрасно розуміє, він не буде нікого гнати вперед на російські укріплення… Більше того, українець уже зараз говорить, що нам треба окопуватися на нашій території, щоб ще більше не втратити.

ВВС: Тобто уже є опитування, які підтверджують, що українці підтримують перехід до стратегічної оборони?

О. А.: Ні, українці не за стратегічну оборону. Але в даній ситуації, коли ми не можемо рухатись вперед, то українець каже: давайте тут окопаємося, щоб не втратити більше своєї землі. Такі хвилювання, переживання і страхи присутні. Українець дуже підтримує побудову оборонних фортифікацій. Якщо у нас нема чим наступати — давайте окопуватися.

Але якщо говорити про межі, до яких потрібно воювати, то приблизно 5% виступають за те, щоб воювати до повернення Донбасу без Криму. Стільки само — «давайте воювати до повернення Криму без Донбасу». Є ще ті, хто обере відповідь «воювати до повернення території, яка була окупована після 24 лютого 2022 року». Але тотальна більшість все одно обирає вихід на кордони станом на 1991 рік.Причому раніше було так, що, чим далі ти жив від фронту, тим більше ти підтримував війну до перемоги.

ВВС: У мене є таке враження, що найбільш войовничі люди, які виступають за те, щоб воювати до кінця, — живуть у Варшаві чи Відні.

О. А.: Щонайменше в Тернополі й Івано-Франківську. Це все правда. Але водночас ми бачимо, що серед цих людей з’являється все вищий відсоток підтримки позиції «Давайте окопаємося на наявних у нас територіях».

Мешканець умовного Херсона не готовий окопуватися на нинішній лінії. Йому треба відсунути фронт подалі від себе — скажімо, до Мелітополя. Йому потрібні кордони 1991 року або як мінімум ситуація станом на 24 лютого 2022 року. А мешканцю Львова ситуація в Херсоні болить, але особисто він її не відчуває.

«Спротив мобілізації буде, але він не може бути масовим»

ВВС: Найближчим часом в Україні, можливо, ухвалять новий закон про мобілізацію, який дозволить значно активізувати процеси. Як до цього поставиться українське суспільство?

О. А.: Скаже: «Правильно роблять, бо інакше як виграти війну?»

Українська держава повинна забезпечити собі мобілізаційний ресурс для захисту. Іншого шляху немає, не найманцями ж воювати. Тому це все робиться правильно, і ніхто тут проти нічого не може сказати. Будь-хто вам скаже: «Звичайно, це потрібно. Це громадянський обов’язок — боронити державу».

Але коли ми дійдемо до спротиву цій мобілізації, то він буде, хоч він і не може бути масовим.

Попри все мобілізація відбудеться. Чи вплине це на ставлення до влади, до Збройних сил, до війни? Ні. Але це вплине на загальний настрій в державі. Вплине на всі ці питання — в правильному напрямку ми рухаємося чи в неправильному, є у нас перспективи майбутнього чи нема. До невизначеності, неясності, що ж нас чекає, додасться ще більше страху, суму, сліз, болю — тому що люди будуть гинути. Тому з точки зору загальних настроїв наступний рік, скоріш за все, буде ще гіршим, ніж 2023-й.

Середньостатистичний українець скаже у себе в голові: «Звичайно, краще, щоб мобілізація пройшла повз мене». Це зрозуміло, це нормально. Як можна звинувачувати людину в тому, що вона боїться загинути?

Але якщо ви спитаєте, чи буде спротив мобілізації, по-перше, масовим, а по-друге, чи переросте він в якісь політичні протести, то ні, нічого подібного.

ВВС: З іншого боку, ви говорили про емоцію гніву, яка зараз наростає в українцях. Чи схильні зараз вони взагалі до масових протестів проти дій влади? Що гіпотетично могло би вивести українців на вулиці?

О. А.: Несправедливість. Запит на справедливість — це запит номер один.

Навіть запит на повернення до кордонів 1991 року не такий сильний. Ми вже з 2014 року живемо без Донецька, Луганська і Криму, ми з цим навчилися жити.

Ми розуміємо, що території можна втратити, людей можна втратити. Це війна. Можна лишитися з дуже сильним ворогом на кордонах, можна втратити міжнародну підтримку, але залишитися зі своєю державою, своїми цінностями, народом і владою.

Але несправедливість — це те, що може підірвати внутрішню картинку, внутрішню ситуацію в державі. А ця несправедливість доволі різноманітна. Вона в кожного своя, але її все одно можна загнати в кілька рамок.

По-перше, всі, хто працюють на ворога, реально мають бути покарані. Росіяни мають бути покарані — всіма можливими способами. Звичайно, ми всі розуміємо, що ніхто не посадить більше половини мешканців Росії, але такий запит є.

Але головне — це справедливість всередині держави. Коли народ донатить на ЗСУ, а держава краде гроші у цього ж народу, то виникає питання — а де справедливість? Скільки я можу донатити, якщо ви стільки крадете?

Весь 2022 рік корупційні процеси, якщо десь і відбувалися, то дуже тихенько, але у 2023-му все просто вийшло назовні. У людей складається враження, що ті, хто при владі, крадуть наче завтра не настане.

ВВС: Ви просто статтю Time цитуєте (фразу «Крадуть, наче завтра не настане» сказав анонімний співрозмовник журналіста Саймона Шустера, процитований у його резонансній статті в жовтні цього року — ред.).

О. А.: Я кажу, яке у людей складається враження. Можливо, воно неправильне, тому що ми завжди негативно ставимося до чиновників як таких.

І в цьому плані справедливість запросто може виливатися в самосуд. Коли на Закарпатті підривають гранати в сільській раді, повірте мені, половина українців скажуть «О, Боже!», а інша половина — «Правильно зробив!».

У такій ситуації — чи можливий протест? Легко. І він може бути абсолютно некерований, а може бути навпаки керований. Згадайте Майдан 2014 року. Там же побиття студентів — це був просто сірник, який запалив полум’я.

ВВС: Якщо вас послухати, то ми входимо у якийсь некерований хаос.

О. А.: Ні, я цього не казав. Він ще достатньо стриманий і керований. Зрештою, внутрішній цензор теж працює. Але ще раз — достатньо буде одного сірника.

ВВС: Є досить розповсюджена точка зору про те, що наступний Майдан може бути дуже коротким — насамперед через те, що у людей на руках купа зброї. Ніхто вже не буде водити хороводи навколо ялинки тижнями, місяцями…

О. А.: Після 2014 року я вважав, що наступний Майдан буде кривавим — з заворушеннями, зі спаленням машин і так далі. Але ми до такого соціального збурення не дійшли. Прийшла війна. Ну, і влада помінялася. Прихід до влади Володимира Зеленського був таким собі електоральним Майданом. Від нього всі сподівалися покращення саме в питанні справедливості: правила одні для всіх, «бандити сидітимуть в тюрмах»…

Але зараз, в умовах війни, воєнного стану, наявності великої кількості зброї будь-де, від низів до верхів — згадайте ту ж історію про [Геннадія Частякова], помічника [ред. - головнокомандувача Валерія] Залужного, який підірвався на гранаті — може бути все що завгодно.

Звісно, та ж війна, воєнний стан дуже стримуватимуть звичайних громадян від якихось масових акцій протесту. Вийти на масові акції протесту чи на Майдан — мені здається, це зараз взагалі неможлива історія. Але від цього ані запит суспільства на справедливість не зменшується, ані потреба в тому, щоб влада щось робила в питанні боротьби з корупцією.